23:21 

Заодно решила скросспостить.

- Кошка -
Счастье - это когда ты нужен тому, кто нужен тебе.
Больше всего я согласна с текстом под катом!

20.04.2012 в 13:25
Пишет George Banks:
20.04.2012 в 02:41
Пишет Мечта_Викинга:
О прощении
Что такое "простить"
Это как со счастьем - каждый понимает по своему и фиг-то там кто-нибудь глянет в словарь, прежде чем "понимать". Наполнение понятия дается то из дискурса, то из личного опыта, в коем, как известно, чего только не водится...
За исключением монстров занудства типа меня, которые помнят, например, что обязанность пассажиров метрополитена уступать место беременным женщинам и пассажирам с детьми прописаны в правилах метрополитена пунктом семь абзацем первым и в каждом вагоне вывешены, а критерии оценки ребенка на "ребенковость", действующие в метрополитене, определяются дежурной по станции, контролирующий проход через турникеты и определяющей, будут ли родители оплачивать проезд этого ребенка, или он до этого пока не дорос. Но я скорее исключение, чем правило.

Так вот "простить" - это "1) признать факт наличия ущерба (прощают всегда что-то - долги, например, или там, обиды, которые всяко связаны с разрушением каких-то ожиданий) 2) перестать требовать возмещения". И ВСЕ. То есть, всякое "прости меня" это до какой-то степени "не снимай с меня шкуру, пожалуйста, хотя ты и имеешь на это право" а еще до какой-то степени "я продолбал твои деньги/время/ здоровье/что-то еще, но с меня нечего снять кроме грязных трусов и дырявой шкуры".

И "простить" - это выход в тех случаях, когда тот, кто попал в ресурсный провал, видит, что иметь дело с тем, кто помог ему туда попасть - это только проваливаться дальше. Удивительное дело: люди, которые высаживают других реально по-крупному, как правило, не могут компенсировать ущерб, даже будучи разобраны на детали и проданы покомпонентно, простите за цинизм.

Поэтому для того, чтобы как-то восстановить качество жизни до годного вида, остается только махнуть рукой, сказать "ну, значит так" и начать как-то справляться самостоятельно.
Но. Обычно товарищи близкие христианству (я бы посмотрела на эту близость подробнее, если бы не считала вопрос веры чем-то, во что стороннему глазу лезть не следует: как человек умеет, так он и верит) почему-то полагают, что "простить" - это не просто "признать ущерб и не требовать возмещения" это еще и "позволить с собой так поступить еще хотя бы раз, а лучше неоднократно", то есть оставить отношения прежними.

Но. Между "позволить один раз не вернуть долг" и "дать в долг еще раз тому, кто уже раз долг не вернул, на тех же условиях и принимая должника всерьез" есть некоторая разница. И если первый случай - это цена жизненного опыта, которого, возможно, кредитору не хватало, чтобы понимать, с кем дела вести можно, а с кем не следует, то второй - это личный выбор не иметь достаточно средств к существованию, потому что в противном случае человек бы деньги дарил. Или тратил на благотворительность как-то иначе. ...

Так вот, в первом случае, когда рискуешь РАДИ другого человека - это личный выбор. И тут даже на "спасибо" рассчитывать странно: это твои отношения с твоей же этикой. На том все. А во втором, когда рискуешь ИЗ-ЗА другого - выбора уже нет. Выбор был на предыдущем этапе: не связываться с этим конкретным человеком, чтобы не влететь в убытки. И если это произошло, то это значит, что кроме убытков были еще и какие-то неправомочные обещания (ложь, умышленная или неумышленная, или искреннее заблуждение) и что на момент когда ты выбор совершал, тебе показали не то, что на самом деле имело место быть. И это на самом деле очень важный момент, определяющий для "прощения" в этом странном изводе. Потому что вот это "оставь отношения как есть", прилагающееся к "не требуй возмещения ущерба" - возможность для прощеного наврать еще раз. Или продолжать заблуждаться. А последствия будет расхлебывать тот, кто уже их расхлебывал, у него же получилось...

Но "простить" - это только "не требовать возмещения уже признанного ущерба". И не больше.
Это может выглядеть как "иди отсюда вместе со всем, что ты уже взял/испортил/разрушил"
Это может выглядеть как "я никогда не вспомню, что ты сделал, лишь бы больше никогда тебя не видеть".
Это может выглядеть как "бог с ним, с тем, что ты сделал, не засоряй мне этим мозг".

Что, дорогие ожидатели прекраснодушия от ближних, неприятно? ну так сними с себя шкуру самостоятельно, если эти отношения для тебя настолько ценны, что "иди нах вместе со всем, что ты растратил" тебя не устраивает. Да, человек не танк. Он может и сам доехать до ремонтной базы. Но иметь дело с тем, кто ему помог влететь в расходы на ремонт, он после этого не обязан.
И даже священник, отпуская грехи на исповеди, говорит "иди и ВПРЕДЬ НЕ ГРЕШИ", а за особо крутые художества может и до причастия не допустить. Пока не увидит полного понимания своих действий и желания исправиться. А мирянин как бы не клирик, у него задачи другие. И для него "простить" - это просто "не снимать с ближнего шкуру", даже если долбоклюйство ближнего ему влетело в крайне неприятные траты. А целовать этого долбоклюя в десна только за его просьбу не снимать с него шкуру... это, знаете, странная идея.
На этом тему закрываем.

© knjazna

Мне с неделю назад в мессенджер упал вопрос. Вот такой:
Допустим, простить - значит "послать и не иметь больше дел". Но что тогда означает требование-просьба "прости меня"? И что она должна означать при здоровых отношениях?

И у меня возникли смутные подозрения: ну а вдруг кому-то еще это может быть непонятно, вопрос-то такой... стандартный, в общем, вопрос. И к распространенному пониманию темы крепится очень хорошо.
Ну и поскольку мне было дано разрешение вытащить этот вопрос в пост - я его вытащила, чтобы ответить.

Для начала: "простить" это значит 1)"понять, что случившееся случилось, и что если оно для кого и проблема, то только для того, для кого вопрос о прощении стоит" и 2) "самостоятельно принять меры к тому, чтобы именно эта болезненная ситуация больше не повторялась" . А послать или не послать, иметь дела или не иметь - это уж по ситуации. Иногда достаточно поменять место любимой чашки, чтобы ее не смахивали со стола; или засыпать поверхность земли в цветолчных горшках слоем керамзита, чтобы туда стало неудобно класть окурки; или например настоять на использовании презервативов, поскольку в КВД не набегаешься, сворачивая налево раз в неделю, при этом детали организма как бы не на помойке найдены, а разводиться не хочется. Если расклад таков, что на дистанции вашей личной безопасности дела иметь не получается - ну, значит, не судьба, что же делать-то.

Но иногда (и не то чтобы особенно редко) случается так, что тот, кто сыплет пепел в ваши цветы, смахивает ваши чашки и приносит чужие инфекции в ваш организм, предполагает эти свои действия органичной частью формата ваших отношений. И его понятие о прощении включает в себя 1)отсутствие указаний на эти действия как на вредящие отношениям или партнеру 2) отсутствие порчи партнера об эти действия.

То есть, вариант "я и прощения у нее попросил, за то, что выставил на улицу ночью в декабре, А ОНА ВСЕ РАВНО ЗАБОЛЕЛА" - это вариант "непрощения" в специфически бытовом смысле. Потому что если бы от души простила бы - ничего б ей не было от пребывания в футболке на улице в минус восемь с ветром больше часа.
Отсюда путь к "требованию-просьбе" прямой и короткий.

В здоровых отношениях "требования-просьбы" не бывает, это два разных формата, и они не всегда могут быть объединены. В отношении чувств другого и тем более его физиологических реакций - однозначно не могут.

В статистически наиболее часто встречающихся отношениях "требование-просьба" - это требование под видом просьбы. И если содержание этого требования - это требование прощения, то смысл его заключается в том, чтобы избежать встречи с последствиями своих действий и, следовательно, иметь возможность продолжать действовать также и дальше. Таким образом, отношения являются условиями для ценных (хотя и способных повлечь неприятные последствия) действий. А партнер по отношениям тут как бы и ни при чем. И он, как правило, или фигура заменяемая, или же может быть использован как объект, об который можно, пардон, отношаться (другого слова не подберу) и в его отсутствие, если очень надо а заменителя не нашлось.

Для справки: требование как формат сообщения о своих потребностях и желательности участия (или неучастия) в них другого человека относится, как правило, к тем областям взаимодействия, которые уже оговорены ранее, или к конфликтным ситуациям внутри личных границ одного из участников отношений. Можно требовать выполнения договоренности. Можно требовать соблюдения своих прав и свобод. Но требовать чужого отношения или чужой реакции невозможно: что завезли то и завезли. Требовать чужого участия в своих делах, которые хотелось бы видеть общими, конечно можно, но требование будет... э... сомнительно правомочным.

Просьба же, как формат сообщения о потребностях (и той же самой желательности или нежелательности участия другого в них), относится к либо не оговоренным областям взаимодействия, либо к спорным ситуациям вне личных границ просящего. Можно просить другого об участии в своих делах. Можно просить об уважении своих прав и свобод. Можно просить прощения за их нарушение.
А "просьба-требование" о прощении - это "не смей совать мне последствия, справляйся с ними как знаешь". Вот и вся головоломка :)

© knjazna

Техническая неспособность прощать наглядно показана на картинке


Есть мир реальных фактов («dodge this!» из «Матрицы»), и есть мир, гм, эмоциональных отношений, которые идут как-то сверху, «верхними индексами», над жизнью из фактов.
И реальным фактам проще вторгаться в мир чистых эмоций, у них для этого есть физический базис.

Так вот машинке на картинке конкретно досталось. И сколько не говори «прости, машинка» — колесо на место не встанет.

А сказать «спасибо, машинка» вполне можно, ведь в стандартном «Хаммере» пассажиры с водителем превратились бы в фарш. Есть, за что благодарить. Но не помешает еще и приволочь машинку на буксире на базу, все заменить-починить-отремонтировать и перекрасить. Вот это я понимаю, «спасибо»: булькает!
(кстати, эту восстановили).

Так вот, когда жизнь идет на пределах прочности, сложности или реакции, тут уже не до всяких слов про «отношения» и эмоции: или тебя хватает, чтобы выиграть (=остаться относительно целым и живым), или нет.
Прощения и обиды — удовольствие для тех, у кого на них есть время и вдохновение. Как ржавая пила в анекдоте.

«Спасибо» — это когда из чего-то вроде


получается нечто вроде


Ну а «Прости» — это


... может так случиться, что сейчас придут поклонники гештальт-подхода в наиболее странном его изводе и начнут рассказывать об ответственности живого и разумного человека за все, что с ним происходит, включая прочность костей и реакции тканей на неожиданную встречу соприкосновение с парой десятков тонн хорошо уложенного и надежно застывшего бетона.

И я на это вот что имею сказать.
Да, разумеется. Человек ответственен сам за то что он полез - и поломался. Но человек не может отвечать за то, что будет (неизбежно будет) с его костями, если ему на ногу опустить бетонный блок даже весом - тьфу и растереть - в 15 кг. И он не может выбирать (а следовательно, и отвечать не может) за ту боль, которую он при этом испытает. Или она испытает его на прочность, тут уж как свезет.
Зато человек вправе выбирать, а лезть ли еще раз туда, где однажды он уже ломался. И если человек сказал "спасибо, я уже достаточно был с этим", то предлагать ему побыть с этим еще, отложить злость и вызвать в себе надежду на лучшее, чтобы работать над этой ситуацией и изменять ее к лучшему - это, простите, тренировка "стокгольмского синдрома". А как он тренируется, и как называются обстоятельства, в которых он возникает, мы все и так знаем.

У живых организмов такая неспособность прощать будет называться не технической, а физиологической. Еще живые организмы умеют выбирать, оставаться ли им в этой ситуации дальше, или же защищаться - спасаться бегством или драться с тем, кто... кхм... просит прощения.
Как-то так.
© knjazna
URL записи
URL записи

@настроение: О, дааа, гештальтисты, перегибающие палку, очень сильно напоминают замаскированных манипуляторов!!!!

@темы: психологический практикум, находки и "подарки", мудрости

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Быть Собой

главная